兩年多來(lái)，國(guó)務(wù)院把簡(jiǎn)政放權(quán)作為全面深化改革的“先手棋”和轉(zhuǎn)變政府職能的“當(dāng)頭炮”，采取了一系列重大改革措施，有效釋放了市場(chǎng)活力，激發(fā)了社會(huì)創(chuàng)造力，擴(kuò)大了就業(yè)，促進(jìn)了對(duì)外開(kāi)放，推動(dòng)了政府管理創(chuàng)新，取得了積極成效。職業(yè)資格改革是簡(jiǎn)政放權(quán)工作的重要組成部分，現(xiàn)階段職業(yè)資格改革取得了哪些進(jìn)展？改革遇到了哪些困難？下一步將重點(diǎn)展開(kāi)哪方面的工作？今日，人力資源社會(huì)保障部副部長(zhǎng)湯濤做客中國(guó)政府網(wǎng)，解讀職業(yè)資格改革。

主持人：我們國(guó)家自推行國(guó)家職業(yè)資格證書(shū)制度以來(lái)，這項(xiàng)制度的基本情況是怎樣的？實(shí)施以來(lái)都發(fā)揮了什么樣的作用？

湯濤：我們國(guó)家從人員范圍上來(lái)講職業(yè)資格包括兩類，一類是專業(yè)技術(shù)人員，一類是技能人員。另外，從職業(yè)資格性質(zhì)上來(lái)講，一種是準(zhǔn)入類，另一種是水平評(píng)價(jià)類。職業(yè)資格自建立以來(lái)，應(yīng)該說(shuō)在推動(dòng)人們學(xué)習(xí)技術(shù)、鉆研業(yè)務(wù)、提高技能方面都發(fā)揮了很好的作用。尤其是準(zhǔn)入類職業(yè)資格，依照國(guó)家有關(guān)法律和行政法規(guī)設(shè)置，在保障人民生命安全、食品安全等方面發(fā)揮了很重要的作用。從目前的總量來(lái)講，經(jīng)過(guò)這20多年的發(fā)展，人力資源社會(huì)保障部和相關(guān)行業(yè)主管部門建立的專業(yè)技術(shù)人員職業(yè)資格47項(xiàng)，其中準(zhǔn)入類有23項(xiàng)，水平評(píng)價(jià)類有24項(xiàng)。技能人員的職業(yè)資格共設(shè)置265項(xiàng)，其中準(zhǔn)入類只有3項(xiàng)，水平評(píng)價(jià)類有262項(xiàng)。截止目前，專業(yè)技術(shù)人員獲得職業(yè)資格有2200萬(wàn)人，其中報(bào)考參加準(zhǔn)入和水平評(píng)價(jià)的人員有7000多萬(wàn)；技能人員獲得職業(yè)資格證書(shū)有1.6億人次，參加職業(yè)技能準(zhǔn)入和水平評(píng)價(jià)鑒定的有2億多人次。這些人通過(guò)參加職業(yè)資格評(píng)價(jià)，在就業(yè)、技能水平方面都得到了很大提高。

主持人：我們也想請(qǐng)問(wèn)部長(zhǎng)，為什么要減少職業(yè)資格的許可和認(rèn)定？這項(xiàng)工作對(duì)當(dāng)下經(jīng)濟(jì)社會(huì)的發(fā)展起到了什么樣的作用？

湯濤：為什么要減少呢？第一是太多，職業(yè)資格制度實(shí)行以后，從制度執(zhí)行本身來(lái)看，因?yàn)樗鄙僖粋€(gè)大的框架設(shè)計(jì)，這就使很多地方和很多行業(yè)，很多協(xié)會(huì)設(shè)置了不少職業(yè)資格。第二是重復(fù)量很大，這與多也有關(guān)系。第三是有些職業(yè)資格是水平評(píng)價(jià)類的，但是有的地方把它作為準(zhǔn)入類的，這樣我們?cè)跍p少職業(yè)資格許可和認(rèn)定上，從準(zhǔn)入類轉(zhuǎn)為水平評(píng)價(jià)類這方面也要做大量的工作。還有一個(gè)非常重要的原因就是職業(yè)資格不能成為就業(yè)創(chuàng)業(yè)的門檻，在這方面我們也要做大量的工作。此外，考試和培訓(xùn)分離、鑒定和培訓(xùn)分離做得還不夠，有些組織、協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)（包括行業(yè)、單位，也包括有些地方）在實(shí)施職業(yè)資格制度的過(guò)程中，監(jiān)督管理上做得不夠好，這也是存在的主要問(wèn)題。

主持人：您講到減少不是取消，那么哪些是原則上應(yīng)該保留的？哪些又應(yīng)該是取消的？那么這個(gè)取消的原則和標(biāo)準(zhǔn)又是什么呢？

湯濤：從目前我們的工作來(lái)講，我們實(shí)際上減少和取消職業(yè)資格工作加大力度的角度是從去年開(kāi)始的，或者具體說(shuō)是從去年上半年開(kāi)始的。當(dāng)時(shí)下發(fā)了《關(guān)于減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定有關(guān)問(wèn)題的通知》，這個(gè)通知提出了“四個(gè)取消”的原則要求。哪四個(gè)取消呢？一是要取消國(guó)務(wù)院部門設(shè)置的沒(méi)有法律法規(guī)或者國(guó)務(wù)院決定作為依據(jù)的準(zhǔn)入類職業(yè)資格，行業(yè)管理確有需要且涉及人數(shù)較多的職業(yè)，可報(bào)國(guó)務(wù)院人力資源社會(huì)保障部門批準(zhǔn)后設(shè)置為水平評(píng)價(jià)類。就是把準(zhǔn)入類改為水平類，這就減少了硬性和約束性的條件。二是要取消國(guó)務(wù)院部門設(shè)置的有法律法規(guī)依據(jù)但與國(guó)家安全、公共安全、公民人身財(cái)產(chǎn)安全關(guān)系并不密切的職業(yè)資格。當(dāng)然，要通過(guò)修訂規(guī)定，甚至是法律，按照程序修訂以后把它取消。三是取消國(guó)務(wù)院部門和行業(yè)協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)自行設(shè)置的水平評(píng)價(jià)類的職業(yè)資格，清理過(guò)程當(dāng)中認(rèn)為它確有保留必要的也得經(jīng)人力資源社會(huì)保障部門批準(zhǔn)后納入國(guó)家統(tǒng)一規(guī)劃之中。四是取消地方各級(jí)政府及有關(guān)部門自行設(shè)置的職業(yè)資格，確有必要的，在清理的基礎(chǔ)上要經(jīng)過(guò)人社部門（主要是我們部，而不是地方的人社部門）批準(zhǔn)后，作為職業(yè)資格的試點(diǎn)，然后再逐步納入國(guó)家統(tǒng)一的框架。你可能注意到我剛才回答第一個(gè)問(wèn)題的時(shí)候就提到，地方職業(yè)資格2013年底統(tǒng)計(jì)的時(shí)候就有1800多項(xiàng)，其中90%以上都是應(yīng)該取消的，也是我們目前正在做的，包括安排了督查和核查，都是落實(shí)的工作，就是要取消地方設(shè)置的職業(yè)資格。

主持人：我看到網(wǎng)友有這樣的一種疑惑，就是取消的職業(yè)資格認(rèn)證是否就意味著取消的這個(gè)職業(yè)的準(zhǔn)入就不再由國(guó)家設(shè)置準(zhǔn)入門檻了？那么由誰(shuí)來(lái)設(shè)置呢？是完全由市場(chǎng)來(lái)選擇嗎？

湯濤：應(yīng)該是這樣。我剛才講的就業(yè)準(zhǔn)入當(dāng)中涉及到的公共安全、國(guó)家安全、人民生命財(cái)產(chǎn)安全，不涉及到的在水平評(píng)價(jià)，因?yàn)槟銖臏?zhǔn)入類已經(jīng)調(diào)到水平評(píng)價(jià)類的職業(yè)資格了，那么在水平評(píng)價(jià)職業(yè)資格過(guò)程中不是應(yīng)該由政府說(shuō)了算，而是應(yīng)該由市場(chǎng)說(shuō)了算或者叫社會(huì)評(píng)價(jià)、業(yè)界評(píng)價(jià)說(shuō)了算。那么職業(yè)資格評(píng)價(jià)本身現(xiàn)在也還在深入改革的過(guò)程當(dāng)中，我們也應(yīng)該更多地發(fā)揮好市場(chǎng)的評(píng)價(jià)作用。比如說(shuō)，企業(yè)對(duì)員工的評(píng)價(jià)水平不光是一個(gè)企業(yè)，是整個(gè)業(yè)界對(duì)他的水平應(yīng)該有一個(gè)評(píng)價(jià)。

主持人：那么市場(chǎng)評(píng)價(jià)的作用具體是由誰(shuí)來(lái)承載呢？是行業(yè)協(xié)會(huì)？

湯濤：更多的是行業(yè)協(xié)會(huì)，叫業(yè)界。所以我們現(xiàn)在職業(yè)資格評(píng)價(jià)的承接工作有一部分通過(guò)中國(guó)科協(xié)，向?qū)W會(huì)和協(xié)會(huì)逐步轉(zhuǎn)移。當(dāng)然，這也還有一個(gè)過(guò)程。

主持人：那么目前我們國(guó)家的職業(yè)資格管理的過(guò)程當(dāng)中，還存在著哪些問(wèn)題？

湯濤：那存在的問(wèn)題就比較多了，一個(gè)非常突出的問(wèn)題是我前面講到的利益問(wèn)題，就是現(xiàn)在和利益結(jié)合起來(lái)之后，考試和培訓(xùn)沒(méi)有分開(kāi)，這就有大量的培訓(xùn)機(jī)構(gòu)借職業(yè)資格名義從中牟取利益，這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)是最突出的。第二個(gè)問(wèn)題就是自行設(shè)置職業(yè)資格的現(xiàn)象仍然是比較嚴(yán)重的。因?yàn)閲?guó)家層面還沒(méi)有形成科學(xué)規(guī)范的框架體系，剛才我跟你講到我們實(shí)行了20年，這20年聽(tīng)起來(lái)很長(zhǎng)，但實(shí)際上從職業(yè)資格制度本身的建立和完善來(lái)講是一個(gè)很短的時(shí)間。也正因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間還短了一點(diǎn)，所以我們從國(guó)家這樣一個(gè)層面的職業(yè)資格的框架、標(biāo)準(zhǔn)、體系、程序、設(shè)置，包括法治建設(shè)都還相對(duì)滯后。所以有些地方、部門自行設(shè)置的職業(yè)資格，甚至包括一些行業(yè)協(xié)會(huì)、社會(huì)機(jī)構(gòu)受利益驅(qū)動(dòng)自行設(shè)置的職業(yè)資格都面臨一個(gè)應(yīng)該取消的問(wèn)題。所以我們今年4月份專門就減少職業(yè)資格落實(shí)情況下發(fā)通知，專門督查這項(xiàng)工作，把自行設(shè)置的取消。第三個(gè)比較突出的問(wèn)題就是在管理和規(guī)范上。前面我講到包括我們?cè)诜ㄖ谓ㄔO(shè)上也還存在差距，所以我們的有效監(jiān)管上也有差距。

主持人：剛才您講到取消的交給市場(chǎng)來(lái)管？

湯濤：不是，有些取消的就不能再做了，有些是通過(guò)行業(yè)組織進(jìn)行評(píng)價(jià)。

主持人：那么交給市場(chǎng)評(píng)價(jià)，也就是要發(fā)揮好行業(yè)協(xié)會(huì)的作用？

湯濤：對(duì)。

主持人：那剛才您也講了，其實(shí)目前存在的一些問(wèn)題，怎么樣讓行業(yè)協(xié)會(huì)未來(lái)在管理和制定職業(yè)資格認(rèn)證的過(guò)程中不出現(xiàn)這些問(wèn)題呢？

湯濤：前面我說(shuō)到還有一個(gè)問(wèn)題是制度框架體系標(biāo)準(zhǔn)設(shè)置，從國(guó)家層面需要有一個(gè)框架體系，這樣才能明確你剛才說(shuō)到的，哪些職業(yè)資格是國(guó)家設(shè)置但是由行業(yè)協(xié)會(huì)來(lái)具體評(píng)價(jià)的。但這是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程。我們現(xiàn)在著手要解決的最突出的問(wèn)題就是要減少、壓縮、取消。在這一過(guò)程中，行業(yè)部門、協(xié)會(huì)學(xué)會(huì)都不得再自行設(shè)置職業(yè)資格。同時(shí)，行業(yè)組織承接職業(yè)資格具體認(rèn)定工作的力度確實(shí)也是需要加大的，不應(yīng)該是考試機(jī)構(gòu)或者是培訓(xùn)機(jī)構(gòu)來(lái)搞職業(yè)資格的鑒定。所以我反復(fù)講到考培要分離，考鑒要分離，鑒定、授證、頒證的機(jī)構(gòu)不要和培訓(xùn)機(jī)構(gòu)結(jié)合在一起，一結(jié)合在一起利益就有一個(gè)驅(qū)動(dòng)，這就把市場(chǎng)搞亂了，而且它帶來(lái)的一個(gè)問(wèn)題就是運(yùn)動(dòng)員和裁判員不分。

主持人：好，最后想問(wèn)您一下，下一步改革完善職業(yè)資格證書(shū)制度還需要做哪些方面的工作？

湯濤：這項(xiàng)任務(wù)非常繁重，我們現(xiàn)在向國(guó)務(wù)院上報(bào)的情況和我們部?jī)?nèi)反復(fù)研究確定的，主要在七個(gè)方面進(jìn)一步做好工作，這七個(gè)方面主要任務(wù)是今年年內(nèi)要完成的。一是要進(jìn)一步清理取消職業(yè)資格許可和認(rèn)定事項(xiàng)，年內(nèi)基本完成減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定的任務(wù)，這就是要達(dá)到超過(guò)1/3的目標(biāo)。今年的第四批已經(jīng)基本成熟了，現(xiàn)在我們還在籌劃第五批，第五批完成以后減少的工作就告一段落。二是開(kāi)展專項(xiàng)督查工作，這就是前面已經(jīng)講到過(guò)的，主要是促進(jìn)全國(guó)各地，主要是各省要把職業(yè)資格的許可認(rèn)定工作（自行設(shè)置的這部分）取消。三是要加快完成國(guó)家職業(yè)分類大典的修訂工作，這項(xiàng)工作我們現(xiàn)在有實(shí)質(zhì)性的進(jìn)展了，最近在我們部里的網(wǎng)站上兩次征求意見(jiàn)，目前我們正在征求專家委員會(huì)專家的意見(jiàn)，然后準(zhǔn)備提交三個(gè)部門，人社部、質(zhì)檢總局、國(guó)家統(tǒng)計(jì)局。之后將專門召開(kāi)一次工作委員會(huì)會(huì)議做最后審定。原來(lái)我們計(jì)劃這項(xiàng)工作想在6月份完成，現(xiàn)在看來(lái)工作量還比較大，可能稍微延后一點(diǎn)，但是今年7月份要把修訂工作完成。同時(shí)要研究建立國(guó)家職業(yè)資格目錄清單管理制度，實(shí)行定期更新和動(dòng)態(tài)管理。職業(yè)資格制度的基礎(chǔ)是什么呢？是職業(yè)，那么職業(yè)就應(yīng)該有一個(gè)名單，有哪些職業(yè)？我們有一個(gè)99版的職業(yè)分類大典，現(xiàn)在應(yīng)該是最新版本的國(guó)家職業(yè)分類大典，這在國(guó)際勞工組織和各國(guó)職業(yè)分類大典修訂工作做得都是比較完備的，做得也都是不錯(cuò)的。我們現(xiàn)在要做的就是把新版修訂搞完以后，今后對(duì)職業(yè)標(biāo)準(zhǔn)在標(biāo)準(zhǔn)的設(shè)置、定期更新、動(dòng)態(tài)管理方面還要進(jìn)一步做好工作。四是開(kāi)展職業(yè)資格框架體系課題研究，理論基礎(chǔ)工作要加強(qiáng)。五是加強(qiáng)對(duì)職業(yè)資格實(shí)施的監(jiān)管，主要是解決“掛證”、“助考”、“考培掛鉤”等問(wèn)題。六是制定行業(yè)組織有序承接就是協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)有序承接職業(yè)資格具體認(rèn)定的管理辦法。七是按照國(guó)務(wù)院關(guān)于減少職業(yè)資格許可和認(rèn)定加強(qiáng)監(jiān)督管理的要求，進(jìn)一步規(guī)范職業(yè)資格管理。技能人才方面要建立全國(guó)職業(yè)技能鑒定服務(wù)與監(jiān)管平臺(tái)，用信息化的手段把這項(xiàng)工作進(jìn)一步搞好；專業(yè)技術(shù)人才方面就是在減少的基礎(chǔ)上怎么把它進(jìn)一步做得更加規(guī)范。通過(guò)這些工作切實(shí)推動(dòng)人社部政府職能的轉(zhuǎn)變，也進(jìn)一步落實(shí)好國(guó)務(wù)院關(guān)于簡(jiǎn)政放權(quán)轉(zhuǎn)變職能的工作要求。